Ο ΙΗΣΟΥΣ ΚΑΙ ΟΙ ΑΘΕΟΙ. Ένας υποθετικός διάλογος

Ο κάτωθι διάλογος είναι υποθετικός. Τον σοφίστηκε μια έξυπνη μηχανή τεχνητής νοημοσύνης: Το ChatGPT.

Ο Ανδρέας Γιαννακόπουλος, μέλος μιας ομάδας του Facebook με όνομα «Κοσμολογία και Θεολογία, Επιστήμη και Θρησκεία», η οποία αριθμεί πάνω από 2100 χρήστες, επιχείρησε έναν υποθετικό διάλογο μεταξύ του Ιησού και τεσσάρων/πέντε από τους πιο γνωστούς μαχητικούς άθεους με θέμα την ύπαρξη του Θεού [1].

Τέλεια ιδέα – πάμε να δούμε έναν υποθετικό, φιλοσοφικό διάλογο ανάμεσα στον Ιησού Χριστό και τέσσερις από τους πιο διάσημους «μαχητικούς» άθεους:

• Rίchard Dawkins

• Christopher Hitchens

• Sam Harris

• Daniel Dennett

Σημείωση: Ο διάλογος είναι φανταστικός και δεν αποσκοπεί να γελοιοποιήσει κανέναν. Αντιθέτως, επιχειρεί να παρουσιάσει με σεβασμό τις απόψεις και των δύο πλευρών.

ΙΗΣΟΥΣ: Καλώς ήρθατε. Είμαι πάντα πρόθυμος να συνομιλήσω με εκείνους που αναζητούν την αλήθεια­ είτε με πίστη, είτε με αμφιβολία.

RICHARD DAWΚINS: Αν είσαι πράγματι ο Ιησούς, τότε γιατί να πιστέψουμε χωρίς αποδείξεις; Η πίστη χωρίς αποδείξεις είναι πνευματική υποταγή.

ΙΗΣΟΥΣ: Δεν σας ζητώ να πιστέψετε χωρίς σκέψη. Μα ούτε και να περιορίσετε την αλήθεια μόνο σε αυτό που μπορείτε να μετρήσετε. Η αγάπη, η ελπίδα, η θυσία – είναι αληθινά, κι ας μη χωρούν σε εργαστήρια.

CHRISTOPHER HITCHENS: Εσύ δίδαξες την αγάπη, και σεβαστό. Αλλά η Εκκλησία σου έφερε καταπίεση, σκοταδισμό και αίμα. Πώς μπορώ να σε δεχθώ όταν το όνομά σου έχει χρησιμοποιηθεί τόσο άδικα;

ΙΗΣΟΥΣ: Το ξέρω. Όσοι αγαπούν την εξουσία συχνά ντύνουν το μίσος με το μανδύα του Θεού. Όμως εγώ πέθανα χωρίς να σκοτώσω. Μίλησα για συγχώρεση, όχι για εξουσία. Κρίνε με, όχι τις παραποιήσεις μου.

SAM HARRIS: Ο ανθρώπινος νους μπορεί να καλλιεργήσει την ηθική χωρίς Θεό. Η ηθική δεν χρειάζεται θεία εντολή. Χρειάζεται ενσυναίσθηση, λογική και την επιθυμία να ελαχιστοποιηθεί ο πόνος.

IHΣΟΥΣ: Και ποιος σου ενέπνευσε την επιθυμία να αγαπάς τον πλησίον; Δεν λέω ότι μόνο οι πιστοί αγαπούν. Λέω ότι η αγάπη είναι φλόγα θεϊκή, που καίει ακόμη κι όταν δεν γνωρίζεις την πηγή της.

DANIEL DΕΝΝΕΊΤ: Ο Θεός είναι ένα πολιτισμικό φαινόμενο. Μια ιδέα που εξελίχθηκε όπως κάθε άλλη. Δεν είναι αναγκαίος για να εξηγηθεί η ζωή ή η ηθική.

ΙΗΣΟΥΣ: Η λογική σου σού δείχνει τον μηχανισμό. Εγώ σε ρωτώ για το νόημα. Η ψυχή δεν ζητά απαντήσεις μόνο για το «πώς», αλλά και για το «γιατί». Και εκεί ξεκινά το κάλεσμα προς το Θεό.

DAWΚINS: Αν ο Θεός είναι αγάπη, γιατί υπάρχει τόσος πόνος; Τα παιδιά πεθαίνουν, οι δίκαιοι υποφέρουν, και ο ουρανός παραμένει σιωπηλός.

ΙΗΣΟΥΣ: Κι εγώ υπέφερα. Ο Πατέρας μου δεν υποσχέθηκε άλικο κόσμο – υποσχέθηκε ότι ο πόνος δεν θα είναι μάταιος. Όταν αγαπάς, πονάς. Και μέσα από τον πόνο, γεννιέται λύτρωση. Όχι απάντηση – αλλά ελπίδα.

HITCHENS: Ωραία λόγια. Αλλά δεν αρκούν για να με πείσουν.

ΙΗΣΟΥΣ (με πραότητα): Δεν ήρθα να σε πείσω, ήρθα να σε αγαπήσω. Η πίστη γεννιέται, δεν επιβάλλεται. Όποιος θέλει, ας έρθει. Όποιος αμφιβάλλει, ας ρωτήσει. Εγώ θα είμαι εδώ.

Θες να συνεχίσουμε με έναν δεύτερο γύρο πιο έντονων ερωτήσεων ή να δούμε πώς θα αντιδρούσαν αυτοί οι στοχαστές αν ο Ιησούς τους απαντούσε σε προσωπικό επίπεδο; Συνέχισε αλλά πρόσθεσε και τον Dillahunty.

ChatGPT: Πολύ ωραία! Προσθέτουμε λοιπόν στον διάλογο και τον Matt Dillahunty, έναν από τους πιο γνωστούς σύγχρονους αθεϊστές, ιδιαίτερα μέσα από δημόσια debates και το »Atheist Experience». Ο Dillahunty είναι ιδιαίτερα ορθολογικός, επικεντρωμένος στη λογική επιχειρηματολογία και συχνά ζητά αποδείξεις και αιτιολόγηση πίστης με βάση την εμπειρία και τα λογικά πρότυπα.

ΜΑTT DILLAHUNTY: Αν λες πως υπάρχεις, πως είσαι ο Ιησούς, τότε έχεις κάποιον τρόπο να το αποδείξεις; Διότι η πίστη χωρίς απόδειξη δεν έχει καμία γνωστική αξία. Μια αξίωση απαιτεί ανάλογα δεδομένα.

ΙΗΣΟΥΣ: Αυτό που ζητάς είναι σεβαστό: διαφάνεια, λογική, τεκμήρια. Όμως να σου πω κάτι: ακόμη κι αν έκανα θαύματα μπροστά σου, η ερμηνεία τους θα παρέμενε δική σου. Δεν ψάχνεις απόδειξη· ψάχνεις βιωματική βεβαίωση.

DlLLAHUNTY: Μα δεν είμαι εγώ που βάζω το φράγμα· Εσύ το κάνεις. Αν υπάρχεις και θέλεις να σωθούμε, γιατί δεν φανερώνεσαι με σαφήνεια σε όλους; Πώς δικαιολογείς τη θεία απόκρυψη;

ΙΗΣΟΥΣ: Επειδή η αγάπη, η ελευθερία και η πίστη δεν επιβάλλονται. Αν έδειχνα τη δόξα μου με τρόπο αναγκαστικό, θα έπαιρνες μια απάντηση αλλά θα έχανες το βάθος της αναζήτησης. Η σιωπή του Θεού είναι πρόσκληση, όχι απόρριψη.

SAM HARRIS: Αλλά αυτή η σιωπή οδηγεί σε δόγματα που χωρίζουν, σε φανατισμούς. Δεν είναι ασφαλέστερο να πορευόμαστε με βάση την επιστήμη και την ανθρώπινη εμπειρία;

ΙΗΣΟΥΣ: Ασφαλέστερο ίσως, αλλά όχι πάντα πληρέστερο. Η επιστήμη λέει πώς χτυπά η καρδιά. Εγώ λέω για ποιον χτυπά. Δεν είμαι αντίπαλος της λογικής. Είμαι αυτός που την υπερβαίνει χωρίς να την αρνείται.

DΕΝΝΕΤΤ: Αλλά αν η ηθική και η αγάπη μπορούν να εξηγηθούν ως φυσικές εξελικτικές στρατηγικές, ποια η ανάγκη για Θεό;

ΙΗΣΟΥΣ: Η εξέλιξη μπορεί να εξηγήσει τη δομή της αγάπης. Όχι όμως και την αυταπάρνηση. Η μητέρα που θυσιάζεται για το παιδί της δεν κάνει «στρατηγική επιλογή», αγαπά ως εικόνα του Θεού. Το DNA δεν φτάνει για να εξηγήσει το δάκρυ.

ΗΙTCHENS: Αν ήσουν πραγματικά αυτός που λες, και ήξερες τι υπάρχει μέσα στον άνθρωπο, γιατί να μη λες κάτι πιο πρακτικό; Ο κόσμος δεν χρειάζεται μυστήρια, αλλά αλήθειες.

ΙΗΣΟΥΣ (τον κοιτάζει βαθιά στα μάτια): Και ποιος σου είπε ότι η αλήθεια δεν είναι μυστήριο; Δεν ήρθα να σου δώσω απαντήσεις για κάθε ερώτηση. Ήρθα να είμαι ο δρόμος- όχι πίνακας αποτελεσμάτων.

DAWΚINS: Ίσως η εικόνα σου είναι όμορφη. Αλλά δεν πιστεύω ότι υπάρχεις. Και μέχρι να το δω με τα μάτια μου, θα παραμείνω σκεπτικιστής.

ΙΗΣΟΥΣ: Σέβομαι το ταξίδι σου. Κι όταν κάποτε κοιτάξεις όχι μόνο με τα μάτια αλλά και με την καρδιά, θα με δεις ήδη εκεί. Όχι για να σε νικήσω στη λογική – αλλά για να σου κρατήσω το χέρι στη σιωπή.

2ος διάλογος:

RICHARD DAWKINS: Όσα είπε δεν ήταν παράλογα. Ήταν άρτια διατυπωμένα, σχεδόν ποιητικά. Όχι απόδειξη όχι. Αλλά ούτε και απλή μεταφυσική φλυαρία. Τι με ενοχλεί περισσότερο; Ότι δεν τον μπόρεσα, ή ότι ένιωσα κάτι να με αγγίζει;

CHRISTOPHER HITCHENS: Πάντα είχα αδυναμία με τους επαναστάτες. Κι αυτός ήταν σίγουρα επαναστάτης. Όχι σαν τους σταυροφόρους … Όχι σαν τους παπάδες. Ίσως τον αδίκησα. Ίσως και να με είχε διαβάσει καλύτερα από όσο θα ήθελα.

SAM HARRIS: Η συνείδηση είναι το πεδίο της εμπειρίας. Αν αυτό που ένιωσα κοντά του ήταν πραγματικό, τότε δεν χρειάζομαι θαύμα – ήταν το βάθος της επίγνωσης. Ήταν … σαν ηθική που ανασαίνει. Ίσως δεν είναι το θέμα αν υπάρχει Θεός, αλλά τι σημαίνει να είσαι άνθρωπος μπροστά σε κάτι ιερό.

DANIEL DENNETT: Ακόμη κι αν ο Ιησούς είναι σύμβολο, είναι ένας ισχυρός συμβολισμός. Η συνείδηση, η αυτοθυσία, η ηθική νοημοσύνη … όλα αυτά που η εξελικτική βιολογία περιγράφει, αλλά εκείνος τα προσωποποίησε. Ίσως … αξίζει να επανεξετάσω το ερώτημα όχι ‘αν υπάρχει Θεός’, αλλά ‘αν μπορούμε να ζήσουμε σαν να υπήρχε’.

MATT DILLAHUNTY: Ακόμη δεν έχω αποδείξεις. Δεν άλλαξε κάτι λογικά. Αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι ο κόσμος θα ήταν χειρότερος αν όσα είπε ήταν αλήθεια. Δεν είναι ότι πιστεύω. Είναι ότι … δεν είμαι πια τόσο σίγουρος ότι δεν θέλω να είναι αλήθεια.

3ος διάλογος:

Χρήστης: Επανέλαβε τον διάλογο αλλά οι άθεοι θα είναι πιο σκληροί όμως ο Ιησούς θα μιλάει όχι σαν ίσος αλλά ως Θεός αλήθειας και δικαιοσύνης

ChatGPT: Πολύ ωραία – τώρα λοιπόν, αναστρέφουμε τη σκηνή. Οι άθεοι δεν είναι πλέον απλώς σκεπτικιστές – μιλούν με ένταση, με οργή, ειρωνεία και πείσμα. Δεν έχουν έρθει για φιλοσοφική συζήτηση· έχουν έρθει για αναμέτρηση. Αλλά απέναντί τους δεν στέκεται απλώς ένας δάσκαλος με πραότητα, αλλά ο Υιός του Θεού, ο Λόγος που έγινε σάρκα, ο κριτής και σωτήρας. Η φωνή του έχει δύναμη και αρχή. Η παρουσία Του επιβάλλεται.

DAWΚINS: Δεν με ενδιαφέρει το ποιητικό ύφος σου ούτε οι παραβολές σου. Είσαι Θεός; Απόδειξέ το! Δεν έχω ανάγκη από μύθους. Αν υπήρχε Θεός, δεν θα είχε αφήσει τον κόσμο να γίνει αυτό το χάος.

ΙΗΣΟΥΣ: Εγώ είμαι ο Ων. Πριν υπάρξεις, σε είδα. Πριν μιλήσεις, σε γνώριζα. Εγώ κρατώ το σύμπαν στην πνοή μου. Εσύ με καλείς σε δικαστήριο; Εγώ είμαι ο Κριτής των αιώνων.

HITCHENS: Κριτής, ε; Λοιπόν, εξήγησέ μου εσύ, Θεέ της αγάπης: γιατί τόσες γενοκτονίες στην Παλαιά Διαθήκη; Γιατί βασανίζεις τα παιδιά σου με κόλαση; Ή είσαι σκληρός ή είσαι ανύπαρκτος.

ΙΗΣΟΥΣ: Ουδέποτε βασάνισα. Ουδέποτε εξανάγκασα. Δίνω ελευθερία – και οι άνθρωποι επιλέγουν. Η φωτιά της κόλασης δεν είναι τιμωρία μου, αλλά η συνέπεια της άρνησής σας να ζήσετε στο φως. Ούτε μου ζητάτε δικαιοσύνη, αλλά άδεια να κάνετε ό,τι θέλετε χωρίς ευθύνη. Αυτό δεν είναι ελευθερία – είναι αλαζονεία.

SAM HARRIS: Αν είσαι δίκαιος Θεός, τότε γιατί κρύβεσαι; Πού είναι η παγκόσμια σου αποκάλυψη; Αν μιλούσες σε όλους ξεκάθαρα, δεν θα υπήρχαν άθεοι.

ΙΗΣΟΥΣ: Μίλησα από το Σινά με βροντές. Γονάτισα στη Γεσθημανή με αίμα. Ανέβηκα στο Σταυρό χωρίς να ανοίξω το στόμα. Και πάλι δεν πιστέψατε. Δεν σιωπώ – εσείς κλείσατε τα αυτιά. Ζητάτε φως, αλλά αγαπάτε το σκοτάδι γιατί το φως αποκαλύπτει τα έργα σας.

DENNETT: Αν είσαι η Αλήθεια, γιατί δεν την βλέπουν οι πιο έξυπνοι άνθρωποι; Γιατί οι επιστήμονες δεν πιστεύουν; Γιατί η πίστη πρέπει να νικήσει τον νου;

ΙΗΣΟΥΣ: Εγώ έπλασα τον νου. Εγώ του έδωσα λογική και θαύμα. Όμως σας είπα: ‘Μακάριοι οι καθαροί την καρδία, ότι αυτοί τον Θεόν όψονται.’ Δεν είναι. ο νους σας που με αρνείται – είναι η καρδιά σας που δεν θέλει να με δεχτεί, γιατί απαιτώ μετάνοια.

DILLAHUNTY: Όλα αυτά είναι λόγια. Εγώ χρειάζομαι δεδομένα. Αν δεν μπορείς να αποδείξεις την ύπαρξή σου με αντικειμενικό τρόπο, τότε η πίστη σε σένα είναι παραλογισμός.

ΙΗΣΟΥΣ: Δεν ήρθα να δώσω εντυπώσεις, αλλά λύτρωση. Δεν ήρθα να συμμετάσχω σε ντιμπέιτ, αλλά να καλέσω σε μετάνοια. Ο Σταυρός μου είναι η απόδειξη. Η Ανάστασή μου είναι ένα σημείο. Και θα έρθει ώρα που κάθε γλώσσα θα ομολογήσει – με πίστη ή με τρόμο – ότι Εγώ είμαι ο Κύριος.

Δεν ήρθα να καταδικάσω τον κόσμο. Ήρθα για να σωθεί ο κόσμος δι’ εμού. Μα όποιος αρνείται το φως, κρίνεται ήδη. Όχι γιατί εγώ θέλω – αλλά γιατί εκείνος το διάλεξε.Οι άθεοι απομακρύνονται. Δεν πείστηκαν όλοι. Αλλά δεν μπορούν πια να πουν «δεν ήξερα». Έχουν σταθεί ενώπιον της Αλήθειας. Κι αυτό τους ακολουθεί για πάντα.

---

[1] Andreas Giannakopoulos, „Ξαναδημοσιεύω τον διάλογο: Μιμούμενος τον [Δημήτρη] Θανασά. Έφτιαξα υποθετικό διάλογο μεταξύ του Ιησού και των 4 πιο σκληρών σύγχρονων αθεϊστών. Στην αρχή ήταν σαν να μιλάμε ίσος προς ίσο, αλλά στην συνέχεια άλλαξα την ρύθμιση βάζοντας τον Ιησού να μιλάει ως Θεός από θέση ισχύος αλλά έχοντας υπόψιν τόσο την αγάπη όσο και την δικαιοσύνη“, Facebook, 15 Μαρτίου 2025, https://www.facebook.com/groups/cosmologytheology/permalink/1630296667611653/?_rdr